Dużo miejsca na myślenie…

Z Joanną Rudniańską o życiu i literaturze rozmawia Hanna Diduszko

(wywiad przeprowadzony dla „Poradnika Bibliotekarza”)

 

– Lubi pani Ursynów?

– Lubię tu mieszkać, ale nie znoszę spacerować. Wszystko jest podobne… No i te domy bez dachów…

– Akcja pani książek (a wszystkie napisała pani jako mieszkanka Ursynowa) rozgrywa się czasem właśnie tu. Na przykład Piotrusia (bohaterka „Mojego taty z obcej planety”) mieszka tu z mamą.

– Tak. Na ostatnim piętrze wysokiego bloku. Tam, gdzie mieszkali moi sąsiedzi, którzy wyemigrowali do Ameryki.

– W pani książkach pojawiają się również inne warszawskie miejsca – Powązki, Praga…

– No i Muranów!

– Praga i Muranów w „Kotce Brygidy”. Właśnie na Muranowie spotykają się po latach dwie stare kobiety: Helena – Polka i Brygida – spolonizowana Żydówka, która zamierza (musi…) wyemigrować. Ciekawa jestem, jaki ma pani stosunek do tzw. „miejsca akcji”…

– Bardzo poważny. Do tego stopnia, że jak pisałam opowiadanie „Ruru”, o tej tragedii, która się rozegrała w Łodzi (w pewnym mieszkaniu znaleziono w szafie beczki po kiszonych ogórkach, a w nich zwłoki czworga dzieci, kilkuletnich bliźniaków i dwojga noworodków), to pojechałam tam i poszłam pod ten adres. Przeszłam się po podwórku i weszłam na klatkę schodową. Była tam stara, gięta poręcz. W opowiadaniu opisałam właśnie tę poręcz.

– Ważne jest dla pani „dotknięcie” miejsca… Zobaczenie szczegółu.

-Tak, tak. Takie doświadczenie ducha miejsca.

– Czy Ursynów ma coś, co możemy nazwać „duchem miejsca”?

– No na pewno ma! Właściwie z nowych osiedli (dla mnie było nowe, gdy zamieszkałam tu w 79. roku), to jeszcze chyba najlepsze miejsce do mieszkania. Oczywiście wyobrażam sobie przyjemniejsze miejsca, ale jeśli chodzi o takie osiedla, to Ursynów jest dobrym miejscem. Wolę tu mieszkać niż na Muranowie. Tam było za dużo duchów. Spędziłam tam dzieciństwo i miałam świadomość tego, w jakim miejscu mieszkam…

– Muranów został zbudowany na gruzach getta, a Ursynów to były sady! Powstał na miejscu dawnych terenów rolniczych, więc to rzeczywiście zupełnie inna przestrzeń.

– (śmiech) Tak. Tutaj nie ma tylu duchów…

– Choć blisko Ursynowa przejeżdża się przez Służew nad Dolinką. Też właściwie jedzie się po cmentarzu. Warszawa ma wiele „duchów”… Duch miejsca jest pewnie jakoś ważny, ale kiedy czytałam „Mojego tatę z obcej planety”, to wydawało mi się, że akcja mogłaby się toczyć w jakimś innym miejscu. Niekoniecznie w Warszawie, niekoniecznie na Ursynowie. W jakiejś przestrzeni uniwersalnej. Po prostu gdzieś, gdzie są bloki.

– Właściwie tak…

– Pani utwory są przemieszaniem świata realnego (z różnymi elementami topograficznymi) i świata fantazji. Publikowała pani w „Małej Fantastyce”… U pani fantastyka jest jednak zupełnie inna.

– Trochę nie jest fantastyką…

– Powiedziałabym, że jest oniryczna. Jej obecność jest odmienna niż u innych twórców. Nie chodzi o to, by przyspieszać akcję, która u pani toczy się dość wolno. Pojawienie się wątków fantastycznych nie wprowadza czytelnika w stan miłego napięcia…

–   Jak w książkach przygodowych…

– Właśnie! Tylko ma, według mnie, bardzo dużo wspólnego z elementem aksjologicznym. Mam różne intuicje na ten temat, ale bardzo jestem ciekawa, jaką pani rolę przeznacza fantastyce w swoich utworach.

 – Trudno mi powiedzieć. Dla mnie fantastyka jest częścią życia.  Nie wiem, czy przeznaczam jej jakąś rolę specjalną. Według mnie to już sprawa czytelnika, żeby się domyślił.

– Zostawia  mu pani bardzo dużo przestrzeni. Czytelnik nie musi gnać za akcją, ma czas, by zauważyć i rozpoznać różne problemy. Ma myśleć.

– Tak. Tak. To na pewno.

– Chodzi mi jeszcze o to,  że dziecko nie dysponuje narzędziami logicznymi w takim stopniu jak  dorosły. Ono się ich dopiero uczy. Ale bywa postawione w sytuacjach skrajnie trudnych. Poznaje różne oblicza zła: wojnę, przemoc, nietolerancję, nienawiść. Tak jest z dziecięcymi bohaterami pani książek. Tak jest z czytelnikami, a w przypadku pani książek są to często młodzi czytelnicy, dzieci. Zastanawiam się, czy fantazja/wyobraźnia dziecka jest w stanie jakoś zastąpić czysto racjonalne myślenie? Jak to jest pani zdaniem?

– Nie. Zastąpić nie. Ale pozwala sięgnąć głębiej do własnej podświadomości. Jakoś oswoić skrajnie trudne sytuacje. Pomóc przez nie przejść…

– Bardzo lubię to wyobrażenie Helenki (bohaterki „Kotki Brygidy”), która obdarza mową przechowywaną kotkę żydowskiej sąsiadki. Ta mówiąca kotka pozwala jej przejść w inny świat. Przejść w przyszłość. Staje się łącznikiem między różnymi światami, różnym czasem. Pod koniec, już po wojnie, spotykają się dwie stare kobiety i kot…

– Japoński wydawca skrócił „Kotkę Brygidy”.

– A co wycięto?!

– Ostatnie trzy rozdziały, ponieważ wydawca był zdania, że japoński czytelnik ich nie zrozumie. W japońskiej wersji książka kończy się w momencie zakończenia wojny. A mnie się to wydaje dziwne, bo w Japonii powstaje bardzo wiele bajek o starych ludziach (a Helena i Brygida są w zakończeniu starymi kobietami). Poza tym Japończycy mają animistyczne spojrzenie na świat. Dopuszczają bardziej  do głosu zwierzęta.  Więc może zakończenie nie byłoby aż takie trudne. W Internecie, w czasie jakiejś dyskusji na temat „Kotki Brygidy”, pojawiła się wypowiedź japońskiego czytelnika, który orzekł, że ten kot był bogiem… W Japonii bóg jest zupełnie inaczej rozumiany. „Kotkę Brygidy” wydano jako książkę dla dorosłych. Tam to było oczywiste.

– U nas też „Kotka Brygidy” nie była wydana pierwotnie jako książka dla dzieci… Wydawnictwo („Lasek” 2007 ) umieściło ją wśród książek dla dorosłych… Co prawda zaraz po wydaniu otrzymała nagrodę PS IBBY… Dopiero „Muchomor” wydał tę książkę po raz drugi (2018) jako książkę dla dzieci.

– Mnie podział na książki dla dzieci i dla dorosłych wydaje się sztuczny. Zresztą ja się przyznam, że nigdy nie pisałam z myślą o tym, jak to odbierze dziecko. Ostatnio w jakiejś recenzji przeczytałam, że moje książki nie nadają się dla dzieci, bo jest w nich za dużo trudnych słów. Że dzieci powinny czytać książki, gdzie są słowa, które są im dostępne. Ja akurat jestem przeciwnego zdania. Jeśli nie będą czytać książek, gdzie są nowe słowa, to się zatrzymają.

– Tak.  Dziecko często się domyśla z kontekstu albo ktoś mu wytłumaczy, albo, nawet jeśli nie zrozumie, to coś zapamięta. Zrozumie później. Właśnie wtedy się rozwija.

 – Nie lubię też, kiedy się mnie określa, jako pisarkę dla dzieci. Sama określam się najchętniej jako bajkopisarka, bo właściwie wszystkie moje książki są na styku baśni. Nawet te całkiem „dorosłe”. „XY” jest utrzymana w konwencji baśni a to przecież książka o Holocauście. Pewien czytelnik (dorosły) porównał „XY” do „Zdążyć przed Panem Bogiem” Hanny Krall…  A kiedyś podszedł do mnie jakiś mężczyzna i powiedział, że „Kotka Brygidy” zmieniła jego życie…. „Bajki o Wojnie” także nie pisałam jako książki dla dzieci, a bardzo się podoba dzieciom i to tym małym… To zdumiewające. Właściwie, nie wiem, dlaczego…

– Ja chyba wiem! I potwierdzam, że ta książka fascynuje młodsze dzieci. Nasz wnuk,  wówczas czteroletni, gdy u nas nocował, otwierał regał i wprawnym ruchem sięgał po „Bajkę o Wojnie”. Ta książka to Znak (co dodatkowo wydobywają ilustracje Piotra Fąfrowicza). To  trudne emocjonalnie, ale ta gwałtowna przemiana po strasznych wydarzeniach, gdy ginie Braciszek i mama dziewczynki o imieniu Wojna, jest Znakiem przemiany Zła w Dobro. Taki Znak – bardzo prosty, bardzo mocny i bardzo przejmujący jest czytelny i, jak sądzę, bardzo bliski dziecięcemu przeżywaniu świata. To książka głęboka pacyfistyczna!

– Tak! Na pewno jest pacyfistyczna. I to bardzo głęboko.

– Z idei pacyfizmu dzieci sobie nie zdają sprawy. Świadomość idei zostaje zastąpiona przeżyciem. Przekaz staje się uniwersalny, niezależny od wieku odbiorców. Można powiedzieć, że jako pisarka realizuje pani w praktyce Korczakowską ideę: „Dziecko nie to, że będzie, ale jest człowiekiem”

– (uśmiech) Możliwe… W latach osiemdziesiątych publikowałam w takim pisemku „List”. To było takie kościelne pisemko…

– Miała tam pani rubrykę „Bajki dla Twojego dziecka”, co sugeruje podwójnego adresata.

– Tak. To były bajki do opowiadania dzieciom przez rodziców. Mama była wychowanką „Naszego Domu”, domu dziecka dla dzieci nieżydowskich i mówiła mi, że Korczak, który był współorganizatorem tej placówki, zalecał, żeby rodzice opowiadali bajki dzieciom własnymi słowami. Nie czytali, tylko opowiadali.

– To bardzo ciekawe…

– Prawda? Ja sama zostałam wychowana na Andersenie, a potem olbrzymim odkryciem, pisarzem, który kierował moją wyobraźnią był Phlip K. Dick. Polecam! Pisał książki science-fiction, pewnie dla-tego był pozycjonowany jako pisarz gorszej kategorii. Ale w końcu doczekał się „wielkiego wejścia”… Na podstawie jego książek zaczęły powstawać  seriale, filmy (z „Łowcą androidów” Ridleya Scotta…)

– Mówiłyśmy o przechodzeniu w inny czas. Co jest z przeszłością? Przeszłość u pani bardzo mocno wiąże się z czasem teraźniejszym, powtarzają się często kwestie tożsamości, jej poszukiwania…

-Tak. No bo teraźniejszość wiąże się z przeszłością! Nie możemy zaprzeczyć temu, że się wiąże! Nie rodzimy się każdego dnia od nowa.

–  Ale często się żyje, zapominając o tym związku. Myślę, że jest wiele osób, które wolą nie wiedzieć, skąd są, jaka jest ich tradycja. Nie mają czasu na to, nie interesują się tym

– Dla mnie związek teraźniejszości z przeszłością jest czymś oczywistym. Ostatnio na Muranowie robiono ze mną wywiad filmowy. Powiedziałam, że nie lubię Muranowa, ale, nie wiem dlaczego, nie odpowiedziałam na pytanie, dlaczego nie lubię, chociaż od razu to wiedziałam… A nie lubię właśnie z powodu tych duchów…

– Tak. A pani przeszłość? Jest Pani z wykształcenia matematyczką. Czy przeszłość matematyczna wiąże się jakoś z teraźniejszością pisarską? Jak to jest?…

– Nie wiem… Myślę, że tak, ale tak naprawdę nie wiem. Matematyka mnie nauczyła przede wszystkim logicznego myślenia. Jak się wchodzi w jakiś świat fantastyczny, to jedno musi wynikać z drugiego. Szczególnie po światach wymyślonych trzeba się poruszać z niezwykłą logiką, żeby to miało sens.  Nie pamiętam już większości tego, czego się uczyłam, ale na pewno mi to dużo dało. To było bardzo dobre ćwiczenie umysłowe.

– Właśnie – ćwiczenie umysłowe… Ale u pani jest w konstrukcji coś szczególnego: akcja jest stosunkowo prosta, na ogół mamy jeden wątek. Niewielu bohaterów. Gatunkowo można by uznać pani teksty za rozbudowane opowiadania. Mnie to przypomina równanie matematyczne. Wszystko jest klarowne. Brak zbędnych słów. Dopiero na tej wyjściowej, oszczędnej konstrukcji są nabudowane różne sprawy,  kryjące w sobie niesamowicie duży ładunek intelektualny, problemy – różnej natury. Pojawia się fantazja, pozwalająca czytelnikowi (młodemu, czy starszemu)  lepiej orientować we wszystkim  i jakoś odnaleźć, ale on musi sam, całkiem sam przejść swoją drogę, rozwiązać coś w rodzaju równania…

 – (uśmiech) Może? Może… Nie wiem…

– U pani jest bardzo dużo miejsca do myślenia.

– Tak. To na pewno. Dla czytelnika. Kiedyś pewna redaktorka domagała się, żebym napisała „do końca”, żeby bohaterowie od razu skomentowali i powiedzieli, co o tym myślą. A ja się bardzo opierałam.

– No i słusznie. Uczeń, czy student, jak tak dobrze pomyśli, to dostaje rozwiązanie równania w postaci wyniku. To jest coś w rodzaju nagrody. Co byłoby „nagrodą” dla pani czytelnika? Jaką nagrodę dostaje?

– (śmiech) Nie wiem… Nie wiem, czy dostaje jakąś nagrodę… Ale bardzo bym chciała, żeby miał po prostu przyjemność z czytania. Czytanie jest przyjemne.

– A co to znaczy „przyjemność z czytania”?

– Lubię dowiadywać się czegoś nowego. Wchodzić w inne światy. Bardzo też lubię jak książka ma dobrą  konstrukcję. Gdy jej konstrukcja się wali, nie jestem w stanie tego czytać.

– Czyli odkrywanie samej konstrukcji może być taką czytelniczą przyjemnością. Chyba tutaj odzywa się trochę pani umysł matematyczny.

– Możliwe.

– Ciekawa jestem, co jeszcze… A lubi się pani śmiać?

– Tak. Pewnie! Ale mam trochę perwersyjne poczucie humoru (śmiech). No i lubię się posługiwać ironią.

– Tak. Ironia jest obecna. Wiele sytuacji zostaje przefiltrowanych przez ironię… W pani książkach pojawiają się elementy komizmu, ale nigdy nie jest to humor wprost. Czytelnik się nie ubawi po pachy… To jest komizm, który czasem ściska za gardło. Przypominam sobie postać opiekunki z „Kotki Brygidy”…

– Stańcia. To była w rzeczywistości moja niania.

– No właśnie. Stańcia była teoretycznie antysemitką, głosiła różne hasła, że ci Żydzi to są tacy i tacy… A jednocześnie im pomagała. Pojedyncze osoby były dla niej ludźmi, których lubiła i którym trzeba po prostu pomóc, co było dla niej zupełnie naturalne. Jest w tym jakiś element komizmu – to zestawienie elementów, które do siebie nie przystają: głoszonych haseł (ona powielała różne obiegowe kalki myślowe) z rzeczywistym postępowaniem. To właśnie komizm, który chwyta za gardło.

– Tak. Ale tak było! Gdy się czyta różne wspomnienia, to często właśnie tak to wyglądało. Często ludzie powielają jakieś stereotypy, a jednocześnie mają w sobie moralność, która im nie pozwala postępować według tych stereotypów. Moja niania, która przedtem była nianią mojej mamy, (w „Panu Popowiczu” to Andzia), gdy byłyśmy z siostrą małe, mówiła siostrze, że ma „żydowską urodę”, a ja  wyglądałam ”jak aniołek”, więc mnie bardziej lubiła… Była to  osoba bardzo prymitywna, prosta (pochodziła ze  wsi, spod Płocka), a przy tym bardzo zdolna (cudownie szyła i gotowała), do wszystkiego doszła sama. No i niezwykle dobra.

– Prymitywna i bardzo zdolna? Czy takie połączenie nie jest paradoksem? Lubi pani paradoksy?

– Ona po prostu taka była.

– Co innego się mówi, co innego się robi. Moralność nie ma związku z teoretyczną wiedzą prostych ludzi o świecie?

– Wie pani, tak naprawdę, jeśli chodzi o antysemityzm, to wielu światłych ludzi też tak postępuje, nie tylko prostych i prymitywnych. Ja teraz dopiero dochodzę do wniosku, że moi rodzice, którzy byli w połowie Żydami,  w pewnym stopniu byli antysemitami. W ich opowieściach dobry Żyd to był Żyd spolonizowany. Oni nie lubili żydowskich Żydów, bo to byli obcy. A Żyd spolonizowany, to już jest nasz.

– Przypominam sobie sytuację  z opowiadania „Ja jestem czarna i woda jest czarna” (z „Ruru”), gdy bohaterka wyjeżdża z rodziną do Ameryki i jej ojciec, który w Polsce nie uważał się za Żyda, tam nagle staje się Żydem w 120 %. Jego żona ironizuje, że jak nie był Żydem, to nie był, a teraz mówi tylko w jidysz, nosi kipę itd… Siostry bohaterki też „stają się” Żydówkami, a ona powtarza, że nigdy nie widziała w Polsce antysemityzmu, bo ona nie jest Żydówką,  jest czarna…

– Uważała się za osobę innej rasy, jest „czarna”… To już była taka przesadzona sytuacja, oczywiście (śmiech).

– No tak… Tutaj pani ironizuje… Fascynuje mnie ta „matematyczność” pani pisarstwa. Zostawianie czytelnikowi miejsca do myślenia. Jest go dużo. Bardzo dużo.

– Bo nie lubię prostych recept.

– Pani ojciec był autorem znanej książki „Jak się uczyć”. Miała pani w rodzinie pedagogów?

– Mój dziadek – Stefan Rudniański był uczonym i nauczycielem. Babcia była nauczycielką. Natomiast mój ojciec był naukowcem i zajmował się technologią pracy umysłowej. On absolutnie nie nadawał się na pedagoga.

– Ciekawa jestem, czy pani ma w sobie tego rodzaju żyłkę, żeby uczyć myślenia?

– Nie! Absolutnie nie chcę nikogo niczego uczyć. Nie umiem zresztą. Jestem jak najdalsza od tego, żeby kogoś uczyć, pouczać. Usiłowałam mojego syna uczyć matematyki i to było absolutne fiasko.

– Mam jednak nadzieję, że  „uczyć” i „pouczać” to nie to samo. Można uczyć, ale nie pouczać…

–  No tak…

– Domyślałam się, że pani nie lubi uczyć. Brak u pani jakiejkolwiek perswazyjności.  Pani mówi, że adresatem niekoniecznie jest dziecko. Ja się z tym zgadzam. „Ruru” nie jest książką dla dzieci, dałabym tę książkę do czytania tzw. „młodym dorosłym”.

– „Ruru” absolutnie nie jest dla dzieci, choć… z drugiej strony… Myślałam, że „Bajka o Wojnie”  nie jest dla dzieci, a dzieci tak przyjmują ten świat fantastyczny… Często dorośli nie chcą, by dzieci czytały o wojnie, bo sami wiedzą na ten temat więcej, ale jak coś jest odpowiednio napisane, to jest to dla dziecka jeszcze jedna zabawa, jeszcze jedna abstrakcja.

– Zabawa?

– Nawet zabawa. Tak mi się wydaje. Choć może lepiej powiedzieć –  rodzaj treningu umysłowego.

– Rodzaj takiej gry?

– Tak. Tak. Dziecko nie wie więcej niż to, co mu powiemy. Ja w dzieciństwie wiedziałam oczywiście dużo więcej niż nam rodzice mówili, ale wychowałam się jeszcze w ruinach. Dorośli mówili różne rzeczy i sobie wyobrażali, że dzieci nie słyszą.

– Pani książki bywają kwalifikowane różnie (jak było z „Kotką Brygidy”), ale często jednak –  jako książki dla dzieci… Może dlatego, że ważnym elementem konstrukcyjnym jest w nich (nawet w tych „dorosłych”) obecność wrażliwości dziecka. Świat jest przedstawiony w sposób, w jaki odbiera go dziecko. Na przykład w opowiadaniu „Pan Popowicz” (pierwszego ze zbioru „Ruru”) mamy, co prawda, narrację w trzeciej osobie, ale przepuszczoną przez wrażliwość tej dziewczynki.

– No tak… To są jakby moje wspomnienia z dzieciństwa, oczywiście plus fabuła.

– Narrator teoretycznie jest osobny, pisze z perspektywy „jakiejś”, w trzeciej osobie, ale wyraźnie czuje się tu percepcję dziecka. Dziecko patrzy i nie ocenia, po prostu bierze rzeczy takimi, jakie są.

– Tak. Ma pani rację, absolutnie.

– A czytelnik zostaje z kosmosem problemów, które sam musi zobaczyć. W „Panu Popowiczu”, na przykład, na końcu jest zdanie: „zostało tylko krzesło”. To jest takie zdanie, które zostawia czytelnika z problemem, problemami… Samotność, nieistotność jednostkowego życia… Po człowieku zostaje tylko krzesło… To poruszające….

– Tak.. Tylko krzesło…

– To właśnie perspektywa dziecka pozwala, moim zdaniem, na olbrzymią przestrzeń dla czytelnika. Mnie to bardzo odpowiada. Dzięki temu pojawia się w głowie mnóstwo spraw, cały kosmos aksjologiczny. Jest zło, z którym się jakoś trzeba uporać. U pani wartości są bardzo mocno obecne i mimo tego, że nie ma ocen, to opowiada się pani…

– Po jasnej stronie. Tak?…

– No tak. Po „jasnej stronie mocy”… Czy czytelnik to znajdzie? Jak pani myśli?

– Myślę, że tak , ale nie wiem. Może to zależy od czytelnika…

– Nie można zakładać czegoś z góry… Prawdziwa literatura (bo pani uprawia prawdziwą literaturę)….

– Dziękuję…

– Proszę bardzo! Mówię to z przyjemnością… Prawdziwa literatura nie ma w sobie założenia, że powinna czegoś nauczyć…

– To ojciec pokazywał mi, że wszystko jest względne, że wiele zależy od kontekstu. Też.

– Ale u pani szczególnie ważne jest patrzenie. Dziecko (czy też ktoś) patrzy i widzi. Ojciec w „Kotce Brygidy” odgrywa ogromną rolę. Świadomie stawia Helenkę w różnych sytuacjach, włącza ją w działania. Musiała pomagać. Ojciec każe uczyć Helence żydowską dziewczynkę katechizmu, po to, by ją ocalić. Zabiera córkę do getta…

-Tak. Pierwowzorem tej postaci był pan Moryson, który jeździł ze swoją córką tramwajem po getcie warszawskim, kazał jej patrzeć i pamiętać. To mną wstrząsnęło.

– Czyli w pani pisaniu nie pojawia się perswazyjność, ale przykład z życia…

– No tak. Tak. Kiedyś jedna dziewczynka powiedziała mi, że Helena w „Kotce Brygidy” jest taka jak ona, jak dzisiejsze dzieci.  Dla dzieci nie jest to oczywiście opowieść o Holocauście, bo one nie znają nawet tego słowa, tylko powieść o wojnie…

– Bo tam nie ma żadnego dramatyzowania. U pani w ogóle nie ma żadnego dramatyzowania. Są sytuacje, przez które trzeba przejść. Dzieci kiedyś, czy teraz przechodziły przez różne trudne sytuacje. Życie się toczy. Pisarz bierze z tego, co chce, ale właśnie to ściska za gardło. I daje do myślenia. Zaczęłyśmy mówić o tej niani. Mówi co innego, robi co innego, ale jest głęboko dobrym człowiekiem.

– Ale wszyscy tacy jesteśmy…

– Czasem dobrzy, czasem mniej dobrzy?

– Nie to że czasem. Niektórzy mogą uważać, że źle postępujemy. Mogą nie lubić nas. A w innych sytuacjach jesteśmy inni…

– Ale czy można powiedzieć, że to jest absolutna względność?

– Nie. Absolutna względność na pewno nie. Na pewno są ludzie, którzy są do gruntu źli. Oczywiście wiemy to.. Ja takich nie opisywałam. Nawet w „Ruru” ci rodzice są raczej przedstawieni jako ludzie nieświadomi tego, co robią a to dlatego, że ja to pisałam z pozycji dziewczynki jedenastoletniej, która ich nie ocenia, która ich kocha, dlatego, że nie zna innej rodziny.

– Tak. To znowu jest ta perspektywa i wrażliwość dziecka… Potem, po wyrwaniu z tego, zdawałoby się, skrajnego koszmaru, okazuje się, że ona nie chce ich zapomnieć…

– Tak. Nie chce.

– Jest pytanie – dlaczego nie chce. No i wiele innych pytań… Dużo miejsca do myślenia. Proszę mi jeszcze powiedzieć, czy po  sukcesach „Ruru” zamierza pani pisać książki, które zostaną przedstawione wydawcom książek dla dorosłych.

– Jak już mówiłam, według mnie, podział na książki dla dzieci i dla dorosłych jest podziałem sztucznym.

– A jakie książki czytała pani swoim wnukom?

– Moją ulubioną książka, którą czytałam swoim wnukom był „Fantastyczny Pan Lis” Roalda Dahla.

– Podobała się?

– Tak, bardzo się podobała! Nie jestem w stanie czytać głośno książek, które nie są świetnie napisane. A ta książka dla mnie jest wzorem.

– A co takiego się pani tam podoba. Dlaczego to jest wzór?

– Podoba mi się oczywiście konstrukcja. No i na przykład postać lisa. Z jednej strony jest przestępcą a z drugiej strony jest uciskany i bardzo dba o rodzinę. Jest egocentrykiem, lubi jak go wszyscy podziwiają (jak żona go podziwia) i chwalą (przypomina mi się mój tata), a z drugiej strony jest bardzo odważny i skłonny do poświęceń. Postaci farmerów też są ciekawe…

– Czyli pewna niejednoznaczność. Dziecko musi sobie wszystko samo poustawiać.

-Tak. Samo… Musi sobie poustawiać samo.

– Daje pani przestrzeń do samodzielnego myślenia, do samodzielnego szukania ocen… W postaci lisa są takie cechy, które chciałaby pani ewentualnie zaszczepić…

– Nie, nie, nie! Nie chciałabym niczego zaszczepiać…

– No może nie zaszczepić, ale chciałaby pani, by dziecko zwróciło na nie uwagę…

– Nie, nie. Po prostu ta książka mnie osobiście, za każdym razem, gdy ją czytam,  sprawia wielką przyjemność. Bardzo ją lubię.

– Dzieci też mogą ją lubić. To przyjemność obcowania ze świetną konstrukcją i z ciekawymi, niejednoznacznymi postaciami?

– No może tak. Jedyną książką, którą pisałam wyłącznie dla dzieci był „Mój tata z obcej planety”, a potem doszłam do wniosku, że ona jest zbyt straszna dla dzieci…

– Bo ona jest straszna.

– Prawda? Ona jest koszmarna…

– Dla mnie jest w tej książce (napisałam recenzję na swoim blogu) rzeczywistość przedstawiona w postaci gry, w którą wchodzi czytelnik.  Czytelnik siedzi jakby w środku gry…

– Tak, tak…

– Przechodzi przez kolejne poziomy-sytuacje, z którymi musi sobie, zwykle intuicyjnie (jak we współczesnych grach), poradzić i towarzyszy mu strach. Tak, jak bywa w grach.

 – Kiedyś w czasie wakacji moje dzieci czytały tę książkę swoim dzieciom, moim wnukom i one się bały. Było mi aż głupio…

– Ale czy strach nie może być w pewnym sensie budujący?

– Nie wiem.. Z jednej strony piszę książkę o Holocauście, która nie przeraża, a z drugiej strony piszę książkę fantasy, która powoduje lęk.

– Fantasy?… Bo ja wiem, czy fantasy?… Może… Choć chyba i tak, i nie… Tam jest tak wszystko przemieszane – obrazy wojny, toczącej się blisko nas, elementy gry, w którą się wchodzi… Jesteśmy w świecie realnym, w który się wkradają koszmary. Wydaje mi się, że ta książka, tak podobna do gry, może być bardzo atrakcyjna dla współczesnych młodych czytelników,  chętnie angażujących się w gry… Daje dużo  do myślenia poprzez obecność problemów, które są tak ważne i tak blisko nas…

– No może… Tylko, że ja tę książkę pisałam dwadzieścia lat temu, kiedy jeszcze młodzi tak nie grali. (uśmiech). Dopiero zaczynali…

– Ale widocznie miała pani przeczucie… Takie światełko…

– Światełko?… Hm… (uśmiech)

– Bardzo dziękuję za czas i rozmowę!

 

Rozmowę dla miesięcznika „Poradnik Bibliotekarza” przeprowadziła Hanna Diduszko

Autorka zdjęcia Joanny Rudniańskiej: Grażyna Makara